产业进化是颠覆还是改良？
创业家讯（麻策）12月15日消息，由创业黑马主办、海信冠名的第十届创业家年会今日在京举行，由黑马杰出校友组成的两支辩论队伍针对“产业进化是颠覆还是改良”论题，展开激烈辩论。
本场辩论人员介绍：
主持人：海云霄教育集团董事长、鹦鹉螺教育CEO 胡宇东
正方：产业进化是改良
成员：
黑马营10期学员、款多多创始人王文钢；
黑马营3期学员、微博易创始人徐扬；
黑马营5期学员、知识分子&科学队长创始人纪中展
反方：产业进化是颠覆
成员：
黑马营9期学员、银客创始人林恩民；
黑马营12期学员、朋友印象&乂学教育创始人栗浩洋；
黑马营11期学员、触宝创始人王佳梁
以下为辩论节选（创业家&i黑马编辑）：
开场陈词
主持人胡宇东：进入第一个环节，有请正方一辩，率先进行两分钟的陈词。
正方一辩·纪中展：颠覆和改良这件事情，每隔几年、几十年、几百年都会拿出来讨论一番，但最后的结果一定是以颠覆者的姿态进入，最后以改良的方式达到目的。
我们可以从四个维度来看：
第一，看历史。从90年代互联网开始、2010年移动互联网开始，都有一群人想颠覆，但最后我们可以发现，他们全部都是以改良的方式，形成现在的地位和优势。
第二，看规律。这个规律主要是看历史规律、行业规律、发展规律。每一个规律最后都以铁一样的事实看到，改良胜于颠覆。
第三，看目的。我们的目的不就是通过提高效率，让每一个产业重新做一遍，让它变得更好嘛。
第四，看结果。因为场景发生变化，我们通过改良的方式，最后形成一个新物种。
最后，我想对想着颠覆的小伙伴提一个忠告：年轻的时候我们整天想着颠覆，但是年纪大了以后，想的就是改良。不要以喊打喊杀的方式切入，实际上，最后一切都是改良，因为我们一定要看本质，本质实际上就是让效率有更大的提升。
反方一辩·林恩民：第一，感谢正方一辩认可颠覆在改良前。没有爹哪来的儿子，没有颠覆一定是没有改良的。西方先进世界认为所有的产业进化本身就应该伴随着革命，伴随着颠覆。
第二，产业进化本身也是自然的选择。我们谈到进化就会想到人类的进化论，进化过程中所有的人类每天殚精竭虑，担心战争、担心瘟疫、担心饥饿，每个人为了让自己多活一天每天都要做出一点改变，思考怎样去颠覆掉其他人种，这就是自然的选择。
当然，产业进化其实是历史的选择。过去250年的工业革命让人类的生活发生了天翻地覆的变化。在整个的竞争中，我们可以看到你不颠覆别人，别人就颠覆你，所以你每天都要抱有颠覆的心，今天我们可以看到大量的企业因改良而死，尤其是大企业。我只想说，在创业者面前谈改良，我没脸。
正方二辩·徐扬：感谢林恩民提的几个观点，你的观点帮助我们验证颠覆是不靠谱的。
第一，您举了一个特别好的案例——人类的进化史。请问人类颠覆了什么东西？什么都没颠覆，人从存在到现在，每天做的是改良自己、改良产业、改良社会，每一步都是改良。所以改良这个事儿，是人从诞生到现在不停地进化改变的一个行为。
第二，马云告诉我们一个观点。我们往往说互联网和电子商务改变颠覆了哪个行业，后来马云说不对，它只是颠覆了自己，没有颠覆这个行业。企业会被淘汰，但是这个行业、组织是不断往前走的，不是颠覆行业，而是你自己被颠覆或者被淘汰掉了。
第三，请举例说明，哪些行业被颠覆没了。
第四，号称颠覆的所有产业，最终的变化是通过一系列的行为去让它做得更好，但交易的本质没有发生变化，产业往前移都是正向的。
反方二辩·王佳梁：对方辩友的逻辑有点混乱，我觉得你们对颠覆的理解产生了误差。
首先，颠覆是一种手段，是打破原有的规则让本来的产业变得更好，而不是把它消亡。我们可以看到，过去很多类似的例子。比如，之前中国移动推出飞信，这就是一种改良，但大家现在用的都是微信，微信就是一种颠覆；银联也推出了非常多的支付的手段，现在大家都用支付宝；沃尔玛也有网上超市，但是现在大家都在亚马逊、淘宝上面购物。事实上现在每时每刻，生活的每个方方面面都离不开颠覆。
其次，今天产业的进化主要来自于新技术，大家看到，人工智能会颠覆所有行业，不管是制造业、零售业，到最后都离不开人工智能，而这种颠覆是必然存在的。
最后我想问一下大家，今天大家来到的是什么样的活动？创业黑马。难道你们觉得创业黑马不是对传统媒体的颠覆吗，难道你们觉得自己作为一个创业者，不是在向传统产业发出最好的颠覆的号角吗？
正方三辩·王文钢： 我看了一圈，刚才王佳梁说，微信颠覆了短信，但其实通讯产业一直在，只不过人年轻了、方法变了、工具变了。所以，我们的理解是，颠覆这件事是作为创新者的我们进入市场需要的精神，是我们要用的手段、方法，但是折腾到最后发现，电子商务今天也变成传统行业了，我们只不过是用了电子的手段，做了一个商务的事。
我还重新改良了自己。我跟着牛社（创业黑马董事长牛文文）重学了重度垂直。我原来是天派，看谁都不服，后来我发现地派（传统者）只是缺乏新方法，我们把颠覆的新工具拿到传统的行业里，最终的结果是，传统行业因为时代而改变，我们吃上了更好的食物，住上了更好的房子，但生活本质没变，我们还是我们，只不过用颠覆的手法得到了一个改良，更好的未来。
这是我们想说的事，感谢各位的吼声。
反方三辩·栗浩洋：很可惜，今天正方三位都犯了底层逻辑的错误。不是说行业存在就是改良，产业进化一定是由新的进入者采用了新的技术，对过去的行业的垄断者进行颠覆式的改革完成。
纵观一下300年的商业史，每一次产业进化全部都是颠覆者完成的，在过去的养马场的场主并没有做出汽车，而且会反复阻碍汽车。而汽车曾经的龙头老大通用，也都没有做好电动汽车。
所以，只有新的行业、新的技术才能对过去的产业进行颠覆式的重构。马云说了一个大数据的骗局，他说人工智能因为拥有大数据而成功，真的是这样吗？百度、新浪拥有几亿人看新闻内容的数据，但是没有做出今日头条。谁拥有最多人脸的大数据？美图、腾讯，但是他们没有做出黑马大赛的第一名Face++。
我自己从事的AI教育领域也是一样，当我告诉一些老专家们去改良他们自己的时候，他们根本做不到。我们必须要用AI技术完全完成产业进化。
谢谢大家！
攻辩
主持人胡宇东：颠覆还是改良，是每一个产业升级过程当中的创业者必须要思考的问题。到底双方谁胜谁负，还要看后面精彩的攻辩环节。首先有请反方。
反方二辩·王佳梁：我想问一下王文钢。我在百度上面搜了一下，发现你在接受媒体采访的时候，说你们款多多是用大数据、AI的技术颠覆了珠宝行业的供应链，我想问，到底是不是颠覆呢？
正方三辩·王文钢：你问得特别好。款多多只干了一件事儿，用颠覆的工具达到了改良的结果，使产业得到了进化。我相信这句话能证明前面的标题，到底产业进化的结果是改良还是颠覆。
反方三辩·栗浩洋：你以前是这个行业的玩家吗？如果你原来不在这个行业，你用了一种新的技术切入进来，你就是颠覆者。
正方三辩·王文钢：但是产业还在。它还在，我只是改良。
反方三辩·栗浩洋：那你改良了谁？改良只有自我进化，你没有改良任何人。
正方一辩·纪中展：更多地是颠覆自己，改良这个产业。我们一直在讲，比如说过去是天派，现在也要做地派，创业家做的“天地汇”作为一种新的物种，就是一种改良。
反方二辩·王佳梁：刚才对方辩友不断地在强调“用颠覆的方式”、“先有颠覆”，已经证明了我们的观点，只有颠覆才有改良，颠覆是老子，改良是儿子，有了老子才有儿子。
正方二辩·徐扬：我问一个最简单的、最底层的东西，颠覆这两个字怎么解释，是颠掉了没了还是颠掉了还有。
反方三辩·栗浩洋：如果颠覆了，原来的就不存在了。就像百度，如果它还是用雅虎的技术进行改良绝对不可能，它的出现代表了雅虎和过去门户网站搜索形式的消失。
正方三辩·王文钢：你举了一个例子，马被车颠覆了。实际上我想问，你来解释一下为什么今天还有马术和起马这件事情？
反方一辩·林恩民：马术现在只能看，不能让人用了，这就是结果。作为创业者要永远“求其上得其中,求其中得其下”。 PR的时候说颠覆，回家又想的是改良，这可能也是你为什么无法做成BAT一样的公司。这是我需要给你做的提示。
正方三辩·：感谢你给我留了40秒充分的时间让你闭嘴。所谓产业进化是我们的目的，但是这其中一定要从一个到一个的结果来说：
什么是目标？进化。方法我们可以用颠覆。什么是结果？也是进化。开始可能是颠覆。那什么是本质？本质依然是进化，颠覆只能作为一种姿态。
反方一辩·林恩民：颠覆实际上无法让产业消亡，但是一定可以让企业消失掉，像柯达一样，这就是时代的改变。
反方二辩·王佳梁：对方辩友问我们什么是颠覆，我来告诉你，特斯拉是颠覆，苹果是颠覆，SpaceX是颠覆，黑马是颠覆，款多多也是颠覆。
正方一辩·纪中展：颠覆谁了？谁不见了？
反方一辩·林恩民：这是窄化颠覆和改良的定义。当我们把这个事情说得特别窄，没有前提的时候，就是没有意义的。
我们觉得颠覆首先一定是资本的选择，这是更宽广的，因为所有的资本尤其是风投，他们拿钱出来让你去颠覆这个行业，让你冒更大的风险。
其次，颠覆还是用户的选择。用户喜欢颠覆性的产品，从我们一开始用诺基亚，到苹果，再到今天无论是小米还是华为，实际上这个过程就是用户选择的结果，用户只会选择那些颠覆性的产品。
再者，颠覆实际上还是创业者的选择。我相信在座的每一个创业者，都希望自己有机会去改变行业。
正方一辩·纪中展：我曾经写过一篇文章，写的是小米颠覆传统行业的内幕。现在想想，实际上它最后还是要去遵循历史规律、行业规律和产品规律，最后又回到了看起来是一个比较改良的这么一条路来优化这个产业。
总结陈词
主持人：感谢双方。到底谁胜谁负，还要看双方的总结陈词。
正方三辩·王文钢：反方辩友给我们提供了非常多的案例来证明什么叫产业进化，在整个过程当中，其实大家一直在倡导，我们自己是颠覆者，但是本质没有变。刚才举的几个例子，特斯拉是一台新车，但是交通产业还在；iPhone是一个新电话，但是通讯行业还在；淘宝是个电子商务，但是零售行业也还在；黑马一群永远的创业者，但是创业服务永远在。
所以我的标题很重要，大家要理解企业颠覆、企业创新完成的是产业的改良，我们不管怎么干，目标都是产业得以改良，而本质产业并没有消亡，只是新的人、新的事用颠覆的手段、颠覆的姿态，以及颠覆的开始，来完成产业改良的结果。
正方一辩·纪中展：大家喜欢听口号，一想颠覆全都都激动了，但是实际上改良是正的。当我们把颠覆的这种浮躁的心态去沉淀成改良的理性智慧的状态的时候，我们要做事情就会越来越好、越来越顺。
反方三辩·栗浩洋：纪中展老师说了一句话，先颠覆自己再改良行业。试问你都被颠覆了，还改什么呢？王文钢又说了，是用颠覆的手段、颠覆的态度，手段都颠覆了，还改良什么呢？
对方一直在用模糊逻辑混淆颠覆和改良的概念，产业永远都在，零售业一万年都不会变，但是什么叫做颠覆？就是新来者，用新的技术把传统的市场领先者挤为边缘化，甚至是让它消失。王文钢老师今天你还可以骑马，但是如果你骑着马回家，我就算你赢了。
我再讲一下为什么一定是颠覆不是改良，因为所有所谓的改良者，都是市场的垄断者和既得利益者，对于他们所有的人来说，他们不愿意进行改良，因为这种改良是自废武功，改良是伤害自己的利益。
所以改良对于任何的既得利益者来说都是不可能的，而只有颠覆才是新生。试问每个在座的创业者，你们有机会改良吗？你们有阿里这样的基础，有过去国美这样的基础吗？只能作为一个颠覆者的姿态，才能够在这样的市场中厮杀出一片属于你的天地。听一听群众的声音。
主持人：感谢双方。辩论场就是没有硝烟的战场，正反双方进行了非常激烈的精彩的逻辑展示和对创业的深入思考。
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